Letterlijk verslag hoorzitting

2006

thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail thumbnail

letterlijk verslag
van de hoorzitting op 1 augustus 2006

datum van de hoorzitting : 1 augustus 2006, 10:15
locatie : UWV te Goes
voorzitter : dhr. mr. G4.
notulist : dhr. L2.
ook aanwezig : mijn begeleider

5 september 2006

D.

Aan het begin van de hoorzitting zeg ik, dat ik het gesprek wil opnemen, en mr. G4. vind dat geen probleem.

G4.: Oké, welkom op de hoorzitting. Uh, ik heb begrepen dat u hierna nog stukken uh toegestuurd of, afge af uh afkrijgt van mijnheer M. heb ik begrepen. Ik zal die straks even bellen.
D. : Oh, de heer B7., die had,
G4.: Of B7., ik weet niet precies wat uh, wie dat overhandigt aan u, maar, dan weet u daarvan. Oké, hier, op deze hoorzitting gaat het dan eigenlijk over twee beslissingen. Uh, in de eerste plaats de beslissing op bezwaar van 16 juli 2004, dat, deed even telefonisch meegedeeld dat u dat toch ook nog even wilde bespreken en die beslissing op bezwaar die is indertijd vernietigd door de rechtbank in Rotterdam. Uhm, in verband met het feit dat uh bezwaarverzekeringsarts D2. daarbij betrokken was en in verband met het feit dat uh, er onvoldoende zorgvuldig zou zijn gehandeld volgens de rechtbank, uh, in verband met het feit dat uh, uh, de uh lichamelijke en psychische afwijkingen wellicht toch niet tot een urenreductie van acht naar zes aanleiding zouden mogen geven. Ik zeg het zo even in eigen woorden, maar dat is eigenlijk de teneur van het verhaal, van de rechtbank. En verder is er dan, de meest recente beslissing van uh 7 april 2006, waarin dan staat dat uh, ja, uitgaande van 8 uur werken per dag, 40 uur in de week u allerlei functies zou kunnen vervullen, op grond waarvan u dan in de klasse 15 tot 25% arbeidsongeschiktheid ingedeeld zou moeten worden. Het is overigens zo dat mijn collega L2.. een verslag van de hoorzitting maakt. Die schrijft dus kort op wat uh, u wilt meedelen. Ik zou u dan nu de gelegenheid willen geven om het uh, ja, om datgene te zeggen wat u wilt zeggen, meneer D..
D. : Ja. U, u belde mij op en ik dacht dat ú iets te vertellen had, want,
G4.: Ik heb niks te vertellen, nee. Ik uh, ik uh,
D. : U zei, u wou dat bespreken of zo, ja,
G4.: Nou ja, ik heb, ik wil eigenlijk aanhoren wat u, uh, met betrekking tot beide beslissingen in eerste instantie aan wilt, hè?. Uw bezwaren, uw mondelinge bezwaren kunt u naar voren brengen en misschien dat ik dan aan de hand wat, van wat u te zeggen heeft, van mijn kant nog een vraag komt, en dan met name over die eerste beslissing,
D. : Oh, ja.
G4.: van 16 juli 2004.
D. : Ik had het gesprek,
G4.: Want zo is eigenlijk de gang van zaken dat u eerst de gelegenheid krijgt om uw zegje te doen, en dat wij dan eventueel van onze kant nog wat vragen. Maar goed, dat uh, dat weet u waarschijnlijk wel uit het verleden.
D. : Want dat gesprek, dat nam ik dus op, maar halverwege het gesprek raakte mijn batterij leeg,
G4.: Ja ja, dat kan gebeuren ja.
D. : Maar ik dacht dat u iets zei van uh, ja dan hebben we die verschillende uitspraken, misschien kan er nog geld teruggevorderd worden,
G4.: Nou,
D. : Afhankelijk van,
G4.: Nou kijk. Kijk, wat die rechtbank in Rotterdam nou in feite zegt is: ja, UWV, jullie moeten onderzoeken waarom de heer D. geen acht uur kan werken. En als we dat natuurlijk met ingang van een datum in het verleden vaststellen, dat u acht uur kunt werken en die kans is niet onwaarschijnlijk, want inmiddels wordt er aangenomen dat u acht uur per dag kunt werken, dan zou dat tot een veel lagere arbeidsongeschiktheidsklasse leiden met ingang van een datum in het verleden, en dat zou weer met zich kunnen brengen dat we een terugvorderingen zouden moeten gaan instellen. Dat is eigenlijk wat ik u ook telefonisch mee heb gedeeld en eigenlijk is, ja, mijn vraag van ja, wat wilt u met die, ja met die uitspraak van de rechtbank aan, en met name met uh, met die beslissing op bezwaar van juli 2004?
D. : Ja, eerlijk gezegd weet ik dat nog niet, uh,
G4.: U weet dat nog niet.
D. : Mijn advocaat,
G4.: Ja.
D. : Die kwam pas vorige week terug van vakantie,
G4.: Nja.
D. : Dus ik heb nog niet met hem daarover gesproken. En ja, als ik er zelf over nadenk uhm, die zaak bij de Centrale Raad van Beroep, die heb ik verloren,
G4.: Ja.
D. : Maar die gaat over een oudere periode,
G4.: Ja.
D. : Dan die zaak in Rotterdam die ik heb gewonnen.
G4.: Ja, dat klopt.
D. : Dus, en, ja, wat ik in '99 kon, dat verschilt met wat ik nu kan. Uh, ja toen kon ik zelf deze stoel nog dragen, maar als ik dat nu doet,
G4.: Ja.
D. : Het maakt niet uit op welke manier, levert altijd problemen op.
G4.: Mja.
D. : Dus het geheel valt sowieso niet meer met mekaar te rijmen, denk ik.
G4.: Nou ja, kijk, in zoverre, als uh aangenomen wordt dat u eigenlijk meer uren per dag kunt werken, dan is dat een indicatie van het feit, dat zoals u nu ook zegt, uw gezondheidstoestand in ieder geval niet achteruit gaat. Als u begrijpt wat ik bedoel.
D. : Nee.
G4.: Kijk. U zegt van nou, ik uh, ik kan nu acht uur werken, althans dat is ons standpunt, dan zou dat in het verleden ook het geval kunnen zijn. Want u zegt van nou, gelet op de veranderde gezondheidstoestand, hè, dan moet u in het verleden in staat zijn, als u dat nu acht uur kunt, ook in het verleden acht uur te kunnen.
D. : Ja, nou wordt het erg, nou wordt het erg theoretisch,
G4.: Maar goed, we moeten nog maar eens even over nadenken, u zegt van nou. Want kijk, waar ik, waar ik eigenlijk naar toe wil is het volgende: uh, kijk, die beslissing van 16 juli 2004 die gaat ervan uit dat u zes uur per dag kunt werken.
D. : Ja.
G4.: En als we dus nu met terugwerkende kracht acht uur aannemen, dan impliceert dat in feite een lagere arbeidsongeschiktheidsklasse. Dat kunt u volgen?
D. : Ja.
G4.: En dat betekent dus dat u met ingang van een datum in het verleden, niet met ingang van, wat is het? 7 juni 2006, maar al met ingang van, ik noem maar iets, de datum waarover deze beslissing van 16 juli ging, dat was 1 juli 2004, hè, dat u dan uh wellicht dán al voor 15 tot 25% arbeidsongeschikt bent te achten. En dat heeft natuurlijk weer consequenties voor de betaling van de uitkering, hè, dus ja, mijn vraag is, want we hebben geen beroep ingesteld tegen die uitspraak van de rechtbank. U ook niet, wat dan eigenlijk de bedoeling is van het uh, wat wat u, wat u daarmee in gedachten heeft?
D. : Dat weet ik dus niet, want ik zie niet in hoe die uitspraken van de rechtbank met elkaar te rijmen zijn.
G4.: Nee. Maar goed u heeft wel daarin berust. Wij ook uiteraard, maar goed, u ook. En eigenlijk vraag ik mij,
D. : Nou ja,
G4.: enigszins af waarom u daarin heeft berust in die uitspraak. Want eigenlijk is die uitspraak, niet, strekt die niet ten voordele maar ten nadele van u.
D. : Dat is hoe ú hem leest. Ik lees er ook in, wat ik dus,
G4.: Ja.
D. : Altijd al wil, dat het UWV moet bepalen wat ik wel en niet kan. Er staat, uhm, uit mijn hoofd: uh, het UWV moet, lichamelijk en psychisch gebied bepalen of er een urenbeperking nodig is en hoeveel.
G4.: Ja.
D. : Zoiets staat in die uitspraak.
G4.: Ja.
D. : Nou, daar wacht ik al veertien jaar op, dat het UWV dat een keer gaat doen.
G4.: Ja, maar, kijk wij kunnen natuurlijk zeggen: nou, mijnheer D., dat hebt u, trouwens gez, richting Centrale Raad van Beroep geschreven, u kunt 8 uur per dag werken. Als we dat vaststellen dan moeten we daar ook consequenties aan verbinden, in de zin van ja, is die uitkering van 55 tot 65% dan wel correct? Nou, de conclusies zijn snel getrokken dat die niet correct is en dat die lager moet worden, hè, lager moet zijn. Nou, en dan zijn daaraan wellicht weer in de sfeer van terugvordering financiële consequenties aan verbonden.
D. : Ja. Ik denk dat we hier niet uitkomen, maar,
G4.: Maar goed, ik zou zeggen, overlegt u eens met uw advocaat.
D. : Ja. Ik heb wel, ik heb een paar punten opgeschreven, en daar kwamen nog een paar punten bij, dus ik heb toch heel wat punten intussen al staan. Uhm, oh ja, daar staat nog die 966 euro.
G4.: Dat klopt, dat heb ik u al toegezegd, maar u zei toen van: nou, laten we eerst even die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep,
D. : Ja,
G4.: afwachten.
D. : Ik ging er van uit, dat ik wel op die Centrale Raad van Beroep kon rekenen.
G4.: Ja.
D. : Dat is dus niet zo. Ja, wat doet u daarmee?
G4.: Nou ja, dat zullen we dan betalen, dat heb ik u ook wel toegezegd.
D. : Ja.
G4.: Alleen u zei toen van: nou laten we even wachten op die uitspraak.
D. : Ja, precies.
G4.: Maar dat is verder ook geen probleem. Dat heb ik al telefo, ik heb het laten uitzoeken. Dat is niet te achterhalen dat dat ooit betaald is, die 966 euro, dus dan zullen we daar alsnog gevolg aan moeten geven.
D. : Ja, oké. Uhm. Ja, de vorige keer toen vroeg ik waarvoor die hoorzitting was, en hoe dat ging, uhm, toen zei u zoiets van: wij gaan niet opnieuw een primaire beslissing nemen.
G4.: Dat klopt.
D. : Ik voer aan, dat ook nu weer, ook deze keuring, onzorgvuldig is geweest.
G4.: De keuring door dokter K4. bedoelt u?
D. : Ja, dus ik vraag aan u om opnieuw dat te doen.
G4.: Een, een, bedoelt u medisch onderzoek?
D. : Ja, niet door een bezwaarverzekeringsarts, maar ik door een gewone arts, en een nieuwe beslissing.
G4.: Kijk, u heeft bezwaar aangetekend in de beslissing op bezwaar die naar aanleiding van het onderzoek door de K4. is ge, is genomen.
D. : Ja.
G4.: Nou, dat betekent dat we nu een beslissing op bezwaar moeten afgeven aan de hand van de bezwaren die u mondeling, en in eerste instantie schriftelijk heeft aangevoerd.
D. : Ja, maar als ik vind dat het onzorgvuldig is gedaan,
G4.: Ja.
D. : En ik noem er een heleboel dingen op.
G4.: Ja.
D. : Ik heb er een paar niet helemaal uitgewerkt, maar. En u, u komt conclusie, nou ja, dat is inderdaad onzorgvuldig, dan kan er toch een nieuwe beslissing genomen worden?
G4.: Als inderdaad zou vaststellen dat dat onzorgvuldig is, en die onzorgvuldigheden leiden tot een indeling in een hogere klasse dan 15 tot 25%, dan komt een beslissing op bezwaar waarin staat dat u bijvoorbeeld voor 25 tot 35% arbeidsongeschikt zou zijn. Maar het is niet zo dat een bezwaar tegen een primaire beslissing, zoals we dat dan noemen, dus een beslissing die naar aanleiding van het verhaal van dokter K4. en in navolging daarvan door de heer L1. is uh, is gemaakt, dat naar aanleiding van die beslissing en bezwaar daartegen opnieuw een primaire beslissing zou kunnen worden uitgereikt. Nee, dat wordt een beslissing op bezwaar en daartegen kunt u beroep instellen bij de rechtbank in Rotterdam.
G4.: Ja. Ik heb het even opgezocht, in de wet staat: een heroverweging,
D. : Dat klopt.
D. : En dan kan er een nieuwe beslissing genomen worden.
G4.: Juist, en dat is de beslissing op bezwaar. Het is niet zo dat je twee keer ten aanzien van hetzelfde aspect, twee keer een uh, primaire beslissing kunt afgeven.
D. : Oké, ja.
G4.: Maar die tweede beslissing is dan een beslissing op bezwaar. Zo zal u ook naar aanleiding van die uitspraak van de Rechtbank in Rotterdam niet een primaire beslissing krijgen, maar een beslissing op bezwaar weer. Omdat de zaak is teruggebracht naar het bezwaar wat u in het verleden heeft ingesteld tegen de toen uitgereikte primaire beslissing en dat bezwaar wordt opnieuw beoordeeld, hè, aan de hand van wat uw advocaat ook eventueel nog aanvoert en dat leidt dan tot een nieuwe beslissing op bezwaar.
D. : Ja, dat begrijp ik. Maar dan begrijp ik niet wat de Centrale Raad van Beroep heeft gedaan. Uh, zij zeggen van die nieuwe beslissing die nu door dokter D2. is genomen,
G4.: Ja.
D. : Dat is geen primaire beslissing.
G4.: Nee dat,
D. : Maar het gevolg is dat zij bij de bezwaarprocedure over haar eigen beslissing oordeelde.
G4.: Nou. Dat heeft de rechtbank in Rotterdam gezegd van nou, ja, het is onzorgvuldig dat dokter D2. opnieuw naar deze zaak kijkt. Goed.
D. : Maar mijn mening is dat dokter D2. wel opnieuw een primaire beslissing heeft genomen.
G4.: Dokter D2. was toen beslist, uh, verzekeringsarts in bezwaar en die heeft geen primaire beslissing genomen, maar een beslissing op bezwaar mede genomen.
D. : Als die eerste primaire beslissing ongeldig was,
G4.: Ja.
D. : Zij doet hem opnieuw,
G4.: Ja.
D. : Dan komt die daar voor in de plaats.
G4.: Nee, dat is dan de beslissing op bezwaar die in de plaats komt van de primaire beslissing. Ik kan mij namelijk niet herinneren dat zij ooit, in het primaire proces zoals we dat dan noemen, bij een beslissing betrokken is geweest. Hè, zij, d'r is, zijn in het verleden een scala aan verzekeringsartsen bij deze zaak, bij zaken betrokken geweest.
D. : Ja.
G4.: Die zaken hebben geleid tot uh bezwaarprocedures, de ter zake uitgereikte beslissingen. En vervolgens is, onder andere, dokter D2. erbij betrokken geweest en dat is de bezwaarverzekeringsarts en aan de hand van haar rapportages zijn er wellicht andere arbeidsongeschiktheidsklassen uit de bus gekomen, maar dat zijn dan wel arbeidsongeschiktheidsklassen die vastgelegd worden in beslissingen op bezwaar en niet vastgelegd zijn in nieuwe primaire beslissingen. Die trajecten moet u goed gescheiden zien.
D. : Ja, dat lukt niet altijd. Dat zal ik ook nog wel eens aan 'n advocaat vragen. Uhm, ja dokter K4., die heeft niet gezegd tijdens uh, tijdens dat onderzoek dat ik acht uur per dag zou kunnen werken, uhm, en ook uh verzekeringsarts mevrouw P2. heeft niet gezegd tijdens de keuring dat ik zes uur zou kunnen werken.
G4.: Nee.
D. : En ook dáárvoor, verzekeringsarts K., heeft in '99 ook niet gezegd dat ik zes uur per dag zou kunnen werken. Uh, maar dokter K4. die zou eerst nog uh contact hebben met de afdeling Bezwaar en Beroep. Dus ik neem aan dat hij daarover met u contact heeft gehad.
G4.: Nou, kijk, dokter K4. heeft met name gevraagd hoe de zaak ervoor stond bij de Centrale Raad van Beroep. En uh, ja, dat is eigenlijk het enige geweest waarover die met mij contact heeft gehad.
D. : Ja, dat had ik al tijdens de keuring verteld.
G4.: Ja, maar goed. Kijk, uh, het opstellen van een rapport, uiteindelijk, en de keuring daar kan een geruime tijd tussen zitten en ja de Centrale Raad van Beroep moet binnen zes weken, normaal gesproken, uitspraak doen. Dat kan betekenen dat zo'n uitspraak net kan binnen komen op het moment dat dokter K4. aan het schrijven is, hè, in de periode tussen de keuring en zijn eindrapportage, en dat i, ja dat kan uiteraard van cruciaal belang zijn uh zo'n de uitspraak van de Centrale Raad.
D. : Ja nou, zoals het op papier staat, en zoals hij het zei, denk ik dat er wel, dat hij meer overlegd heeft met u.
G4.: Nou, hij heeft niet meer overlegd met mij, nee, want ik uh, ja, ik ben uiteraard geen medicus, dus ik kan ook geen uh, geen oordeel geven over uh, over keuringen et cetera. Hè, dat is uh,
D. : Maar is dat per e-mail gegaan of telefonisch?
G4.: Uh, hij heeft in 't, in 't verleden heeft hij daarover gebeld met mij en misschien ook wel eens een e-mailtje gestuurd, dat weet ik niet meer precies. Hè, volgens mij is dat uh, ja, is dat wei. Het komt erop neer dat hij de stand van zaken, naar de stand van zaken heeft geïnformeerd. Daar komt het eigenlijk op neer.
D. : Ja, u voelt natuurlijk ook al een beetje aan waar ik naartoe wil. U bent betrokken dan geweest volgens mij bij de primaire beslissing.
G4.: Dat zou u kunnen stellen misschien, dat, als, als u daar,
D. : Nu, nu bent u,
G4.: Als u die mening is toe, bent toegedaan dan uh, ja dan uh, dan moet u dat zo stellen, dat is uh,
D. : Dat voel ik aan m'n water zeg maar, maar ik kan het moeilijk bewijzen.
G4.: Kijk, ik kan natuurlijk,
D. : Maar nu bent u voorzitter van deze hoorzitting,
G4.: Ja.
D. : en dat zou dan niet kunnen.
G4.: Uh, dat, dan zou ik graag van u de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep willen weten, of het wetsartikel waarin dat staat.
D. : Uh,
G4.: Dat iemand, en dat hè, dat iemand die bij een primaire, even afgezien van het feit dat dat niet het geval aan de orde is hoor, dat iemand die bij een primaire beslissing betrokken is geweest, niet de hoorzitting mag leiden.
D. : Volgens mij staat dat zo uh, in het artikel over de hoorzitting,
G4.: Nou, dat,
D. : Algemene Wet Bestuursrecht.
G4.: Het zou kunnen hoor, maar, die kennis ontbreekt bij mij. Kijk, het is wel zo dat uhm, degene die betrokken is geweest bij de primaire beslissing, niet de beslissing op bezwaar mag nemen en dat is naar mijn mening een stapje verder. Maar goed, nogmaals, het kan best zo zijn als u dat zo zegt, maar mijn kennis van Algemene Wet Bestuursrecht is ook niet uh,
D. : Het woord 'voorzitter' wordt nog in dat artikel genoemd.
G4.: Ja, nou, oké.
D. : Maar wat er precies over gezegd wordt, dat weet ik ook niet.
G4.: Maar goed, los daarvan, ik zegt het in het algemeen, het is niet zo dat ik dat ja, dat ik bij het onderzoek van dokter K4. betrokken geweest ben, laat ik het zo stellen. Of bij, laat staan bij het opstellen van de primaire beslissing.
D. : Nou ja, het hangt ervan af wat u gezegd heeft.
G4.: Tja, nou dat uh,
D. : Als u informatie heeft gegeven, die, over, ja, de opstelling van het uh, van het UWV daarin, dan bent u wel betrokken geweest.
G4.: Ja. Nou, ik heb daarover geen, ik heb geen informatie gegeven over de op. Dat kan ook niet want kijk, het is zo dat uh, dokter K4. zijn rapportage opstelt en vervolgens is de zaak naar La, dokt, uh naar de heer L1., de, de arbeidsdeskundige gegaan. Nou, die heb ik sowieso niet over deze materie gesproken. Dus ik wist überhaupt niet welk arbeidsongeschiktheidspercentage er aan de orde zou kunnen zijn per, ja, de laatste datum die in geding is. Hè, dat is uh, dat is duidelijk. En ja, het onderzoek door de dokter K4., daar ben ik uiteraard ook niet bij geweest.
D. : Nee maar, hij laat het medische weg en hij zoekt naar juridische dingen om te kunnen zeggen dat ik hele dagen kan werken, dus,
G4.: Kijk, uh, dokter K4. is ook bezwaarverzekeringsarts geweest, in het verleden. Die weet wel hoe de wet in elkaar zit en die weet precies wat van belang is en wat niet van belang is,
D. : Nou, ik ging,
G4.: Van daar ik uh, ja, hem in ieder geval niks hoef te vertellen. Laat het ons zo stellen.
D. : Ja, dat hij dat weet, betekent niet dat hij zich aan alle richtlijnen houdt.
G4.: Nou,
D. : Want ik ging die richtlijnen nalezen en ik ging zijn rapport eens een beetje aan, bij mekaar schuiven. Hij overtreedt toch wel een heleboel richtlijnen.
G4.: Nou, dat, dat is uw standpunt. Maar kunt u misschien aangeven welke richtlijnen hij dan overtreedt?
D. : Ja, die heb ik genoemd uhm. Ja, dan kan ik gelijk misschien beter ook even noemen, die nieuwe richtlijn. Maar hij, hij zegt dus van: ik stel een diagnose, uh, somatische nog wat, nou die diagnose die klopt al niet volgens mij, en dan zegt hij: met die diagnose kun je dus hele dagen werken.
G4.: Ja.
D. : Terwijl in die richtlijn staat: je kunt niet zeggen op basis van diagnose dat dat, iemand hele dagen kan werken. Dat is de richtlijn: standaard verminderde arbeidsduur.
G4.: Ja ja.
D. : Daar staat in: het is niet zo dat bepaalde diagnose automatisch tot gevolg heeft, dat iemand hele dagen kan werken. Dat moet gewoon per induviduwie, per individu,
G4.: Ja.
D. : bepaald worden. En dat heeft hij nu juist niet gedaan.
G4.: Nee, en waarom zou u dan niet hele dagen kunnen werken?
D. : Ja, dat is onmogelijk. Ik zou één dag nog niet eens vol houden.
G4.: En dat komt door uw lichamelijke beperkingen?
D. : Ja, met name de belastbaarheid van mijn nek.
G4.: Ja. Ja, ik eh, ik heb van mijn kant verder geen, ik weet niet, ik weet niet of dat het enige was wat u op dit moment wilde opmerken met betrekking tot de,
D. : Ja,
G4.: De inhoudelijke,
D. : Nu de nieuwe, die nieu,
G4.: De materiële kant van de zaak.
D. : Die nieuwe richtlijn, de regering heeft een uh, iets aangenomen, dat een arts mag niet zeggen, van uh, met name voor mensen met uh vermoeidheidsziekte. Uh, als iemand vermoeidheidsziekte heeft dan mag een verzekeringsarts niet zeggen van uh, daar doen we niet aan dus houd ik ook geen rekening met je beperkingen. Volgens die nieuwe regel of richtlijn, moet dus met alle beperkingen rekening gehouden worden. Nou ja, beperkingen heb ik genoeg, dus ik heb van alles opgenoemd en verzekeringsarts K4. heeft de meeste ook opgeschreven, maar daar doet hij vrijwel niks mee. En dat is dan weer, hij stelt die, die rare diagnose en dan zegt,
G4.: Ja.
D. : En dan zegt hij van, nou dan kun je dus hele dagen werken.
G4.: Ja.
D. : Terwijl hij echt mijn beperkingen moet nagaan, en dat meenemen in zijn beoordeling, en dat heeft hij niet gedaan.
G4.: Eh ja kijk, beperkingen mogen alleen worden meegenomen, laat ik het zo stellen. Of klachten, klachten mogen alleen worden meegenomen als ze objectiveerbaar zijn, hè. Dat betekent dus dat, ja, daar is ook weer een hele richtlijn over, daar ga ik verder niet op in, maar die klachten moeten voldoende vaststaan. Daar moeten alle medici, of een groot aantal medici, moet dezelfde, hetzelfde standpunt over die klachten innemen en hebben ingenomen. Daar komt dat op neer. En kennelijk is dokter K4. van mening dat het onvoldoende objectiveerbaar is. U heeft subjectieve klachten, maar die kunnen niet leiden tot objectiveerbare beperkingen. En dat verschil moet u goed in de gaten houden, en kennelijk is dokter K4. van mening dat de klachten die u heeft onvoldoende objectiveerbaar zijn. Dat ze onvoldoende representatief, of reproduceerbaar zijn, controleerbaar zijn, enzovoorts, enzovoorts,
D. : Da, dan had hij dat gemotiveerd moeten uitleggen, en dat doet hij niet.
G4.: Nou kijk.
D. : Hij, hij noemt één medisch punt.
G4.: Ja.
D. : Hij zegt uh scoliose, die kan niet tot zulke klachten leiden. Ja, ik heb die plaatjes ook gezien in de medische encyclopedieën. Als iemand van achter,
G4.: Ja.
D. : Gewoon tegen zijn rug aankijkt en echt een, een flinke scoliose, dan zie je ook duidelijk die S-vorm uh, zo'n zijwaartse bocht, zo'n slingering,
G4.: Ja ja.
D. : Bij iemand van achteren. Nou, dat heb ik duidelijk niet, maar ja, dat zegt niks over de belastbaarheid van mijn nek. Dus hij heeft gee, hij moet die motivatie geven en die geeft hij dus niet.
G4.: Nou maar kijk, in feite heeft hij die motivatie impliciet gegeven door te zeggen van: kijk uh, mijnheer D. u heeft klachten, maar ik kan die klachten niet objectiveren en daarmee is voor hem de kous af.
D. : Nou, dan is hij wel erg ondeskundig.
G4.: Dat is uw conclusie.
D. : Maar ik wil dus op basis van die nieuwe richtlijn een nieuwe keuring. Het UWV, de bedoeling is als je geen bezwaarprocedure hebt lopen,
G4.: Ja.
D. : Dat je dan een brief stuurt en zegt: ik wil opnieuw gekeurd worden met die nieuwe herbeoordeling, die wil ik overnieuw gedaan hebben. En dan wordt, staat ergens als uh, als er een bezwaarprocedure loopt, dan moet je dat in de bezwaarprocedure meenemen.
G4.: Ja.
D. : Nou, nu ben ik hier, dus, ik doe een beroep op die nieuwe richtlijn, dat ik een nieuwe keuring wil.
G4.: U zegt, u zegt een nieuwe keuring,
D. : Dat al mijn klachten,
G4.: Ik heb, ik heb u al gezegd, kijk, een bezwaararbeids, een verza, bezwaarverzekeringsarts is hier niet aanwezig, omdat, uh, ik ook heb aangegeven dat die alleen aanwezig zou kunnen zijn als een, zijn aanwezigheid een toegevoegde waarde heeft. Nou hij is van mening dat dat niet het geval is. Ik leg de zaak uh morgen aan hem voor.
D. : En wie is dat dan?
G4.: Dat is aan de heer K6.. En hij zal kijken of alsnog een medisch onderzoek noodzakelijk is en dan kunt u eventueel, of hier in Goes, of in Breda opgeroepen worden voor een onderzoek.
D. : Ja maar dan,
G4.: Maar ik wil u wel meedelen,
D. : U legt dat voor, dan houdt u het in de hand.
G4.: Wat zegt u?
D. : U legt dat voor.
G4.: Nee, ik heb, dat, dat bepaald de heer K6..
D. : Ja, maar, u, u legt het,
G4.: Hè, want nogmaals, ik heb geen medische kennis, dus ik kan daarover ook geen oordeel vormen. Als dokter K6. zegt: ik vind het nodig dat ik toch de heer uh, D. zie. Nou, dan zal hij dat uh, zal hij u oproepen voor een medisch onderzoek en als hij zegt van: nou in het dossier zitten zoveel stukken dat ik aan de hand daarvan mijn beeld kan vormen, mijn oordeel kan vormen, dan zal hij nader onderzoek achterwege laten.
D. : U heeft zich in het verleden wél uitgelaten over medische zaken.
G4.: Heb ik dat?
D. : Ja.
G4.: Dat zal dan wel zeer zijdelings geweest zijn. Hè, dat uh, ik zal uh, ik zal geen functionele mogelijkhedenlijst opgesteld hebben.
D. : En, en, toen, de eerste hoorzitting bij dokter van, met dokter D2., toen heeft u, toen was, kende zij het dossier niet, toen heeft u haar verteld wat het standpunt van het UWV is. Vervolgens vat zij dat op dat zij zich daaraan vast moet klampen.
G4.: Nou, dat zullen hoogstens juridische aangelegenheden geweest zijn, maar gee, zeker geen medische aangelegenheden.
D. : Uh,
G4.: Ja dat uh, maar goed. Dat, dat zijn zaken die in het verleden gespeeld hebben, ik denk dat we nu, ons nu, ja, teveel gaan begeven in details.
D. : Ja, u, u doet deze zaak al heel lang en u heeft een,
G4.: Ja.
D. : Een, een mening over mijn medische toestand.
G4.: Ik heb geen enkele mening over uw medische toestand.
D. : Die heeft u een keer uitgesproken.
G4.: Dat zou kunnen. Dat weet ik niet, maar dan is 't ongetwijfeld datgene wat ik dan van een ander gehoord heb. Hè, maar goed, laten we nu even bij de, ons niet,
D. : Mag ik,
G4.: Ons niet begeven in details. Kijk het, deze hoorzitting is bedoeld om u de gelegenheid te stellen uw bezwaar nog eens een keer mondeling toe te lichten. U heeft een uitgebreid bezwaarschrift geschreven, mijn vraag is nu: wilt u nog iets opmerken aansluitend op datgene wat u heeft uh meegedeeld inmiddels?
D. : Ja, ik wil een herkeuring op basis van die nieuwe richtlijn.
G4.: U wilt een herkeuring?
D. : Als u dat in ieder geval tegen de heer K6. wilt zeggen.
G4.: Dat zal ik aan de heer K6. meedelen en dan is het aan hém om te beoordelen of u die herkeuring krijgt of niet.
D. : En hoe, hoe schrijf ik dat de heer K6.?
G4.: 'K', 'L', lange 'IJ', 'N'.
D. : 'K', 'L', geen 'E' ervoor?
G4.: Wat zegt u?
D. : Geen 'E' ervoor?
G4.: Nee.
D. : En voorletter nog?
G4.: Uh, 'J'.
D. : En, ja dan heb ik uh, ja dat is een medisch punt. Dokter K4., die heeft het over antiflexi, anteflexi, volgens mij is dat vooroverbuigen, uh, ja, dat kan verschillende,
G4.: Ja dat, denk ik wel, dat zal iets met buigen te maken hebben, ja.
D. : En hij zegt dat heeft met mijn lengte te maken.
G4.: Ja.
D. : En dat is natuurlijk raar. Ook dokter D2., die zegt van: buig eens even voorover of kun je met je vinger de grond te raken. Zij constateert dat dat niet zover voorover buigt, en zij begrijpt verder niet waardoor het komt en uh schrijft het niet op. Terwijl dat gewoon door die artsen al op papier is gezet, dat het iets scheef of iets gedraaid staat onderin. En nu komt het opeens uh, door mijn lengte volgens verzekeringsarts K4.. Ja, dat vind ik een beetje kinderachtig.
G4.: Tja.
D. : Maar goed, ja, u bent geen arts, dus. Uhm, u heeft een keer gezegd over uh 1992 en 1993, uh er werd vanuit gegaan dat het van lieverlee wat beter zou gaan.
G4.: Nou, dat zeg ik, dat zeg ik nu. Hè, dat uh, ik meen dat te moeten afleiden uit uw woorden. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen hoor?
D. : Uh, ja, nou, in '92 heb ik dus acht maanden niet gewerkt, toen ben ik zelf halve dagen gaan werken. Toen werd in '93 gezegd van: oké, dat moet je uitbreiden naar zes uur,
G4.: Ja.
D. : En daarover heeft u gezegd van ja, dat was, dat was me tegemoet te komen of zo.
G4.: Dat klopt ja, ja.
D. : Want ik ben zelf halve dagen werken en toen is gezegd: oké, dan passen we daar je uitkering op aan, dan krijg je 50%. En daarna is gezegd: nu moet je het uit gaan breiden.
G4.: Ja.
D. : Dus er werd van uitgegaan dat mijn klachten minder zouden worden.
G4.: Ja.
D. : En daar heeft u ook iets over gezegd van: ja, het is toen zo gedaan en we gingen er vanuit dat het beter zou gaan, zou gaan. Uh, ging, gaat u daar dan van uit dat er op mijn werk iets is gebeurd dat ik dat werk niet meer aan kon? Iets psychisch?
G4.: Kijk, in het, in het verleden is het zo. Kijk, die wetgeving is steeds meer aangescherpt, laat ik dat vooropstellen. Hè, wat vroeger heel makkelijk was qua toekennen en continueren van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, dat is tegenwoordig niet meer zo. Vroeger is er gezegd: meneer D. kan maximaal zes uur in het eigen werk werken. Dat was bij C..
D. : Ja, in '93 is dat toen bepaald.
G4.: Dat is in '93 bepaald, dat zou ongeveer kunnen, ja. En vervolgens hebben wij die zes uur meegenomen, ook in de beoordeling van het recht op WAO. Hè, we hebben dus gezegd van nou, oké, meneer D. kan zes uur werken in zijn eigen werk en eigenlijk zonder enige onderbouwing is gezegd van nou, laten we die zes uur dan ook maar aannemen voor ander, allerlei andere functies, ander passend werk.
D. : Ja dat is iets anders,
G4.: Zonder dat daar enige objectiveerbare grond voor aanwezig was. Hè, dan komt dat objectiveerbare weer naar voren. Die wetgeving is steeds meer aangescherpt en op een gegeven moment kunnen wij niet meer verdedigen dat we zonder onderbouwing zeggen, zonder objectiveerbare onderbouwing zeggen: de heer D. kan maar zes uur werken. Vandaar dat ik zeg van nou, in principe is uw gezondheidstoestand daarmee vooruit gegaan, want nu moeten we aannemen dat u acht uur per dag kunt werken.
D. : Ja, ik,
G4.: Hè, 't is zo dat, kijk, die wetgeving is verder aangescherpt,
D. : Ik bedoe, ik bedoelde iets anders,
G4.: En in verband daarmee kunnen, komen wij niet meer makkelijk weg met zes uur arbeid per dag. Nee, wij moeten overgaan op acht uur en dat is het probleem en dat probleem is eigenlijk ja, al min of meer gesignaleerd door de rechtbank in Rotterdam nu.
D. : Ja, ik, mijn vraag was iets anders.
G4.: Kijk, kijk u verwijt ons een hoop.
D. : Terecht.
G4.: Maar missch, nou dat is dus even de vraag. Want kijk, als wij echt de puntjes op de i hadden gezet van het begin af aan, dan hadden we al onmiddellijk nadat u een jaar ziek was geweest, in verband met het werk bij C8. gezegd: de heer D. kan acht uren werken in passende functies, want er is geen enkele objectiveerbare onderbouwing. Ik zeg het even op grond van de stukken die ik uh, die dan in het dossier lig. Er is geen enkele objectiveerbare onderbouwing voor zes uur, punt. En dan was u waarschijnlijk vanaf het verleden, had u de klasse 15,25 gekregen. Hè, dus u zegt van nou, ja het GAK uh is, of het, ja, het GAK en vervolgens het UVV is onfatsoenlijk met mij aan de gang geweest. Nou, dat dat dat, daar plaats ik mijn vraagtekens bij.
D. : Nou mijn, ja, mijn vraag ging eigenlijk over die overgang van halve dagen naar zes uur. Uhm.
G4.: Ja, maar dat speelt in een zover verleden, meneer D.. Het gaat hier nu om 2004,2006.
D. : Ja.
G4.: En kijk, u kunt natuurlijk wel, dat speelt, dat is van tien jaar geleden, u kunt natuurlijk dat, dat constant wel naar voren halen, maar het gaat hier in de eerste plaats niet meer om het eigen werk bij C8., maar om ander passend werk, hè, terwijl bovendien de wetgeving is aangescherpt, terwijl bovendien allerlei procedures in de tussentijd een rol hebben gespeeld, op grond waarvan allerlei conclusies zijn getrokken. Goed, die conclusies die heeft u uitgebreid uitgewerkt.
D. : Ja, uh, het rare was toen, uhm, ik kwam eerst in de WAO terecht en daarna werd ik pas door een specialist onderzocht. Dat is wat dokter K4. ook schrijft.
G4.: Ja.
D. : Van uh, er toen iets aangenomen. En dat, die specialist uh, reumatoloog S8., die heeft dus wel een diagnose gesteld, wat dus door het UVV gewoon niet erkend wordt. En dokter P., eh, er zijn er misschien meer die P. heten, maar dokter P., J. P. uit '92, dat was nu niet de dokter erna om zijn mening te herzien. Dus er was al gelijk een conflict met hem en bij het Riagg hadden ze mij verteld van uh: we kunnen niet, niks psychisch vinden. Dus ik zit dat bij hem te vertellen en hij had een brief waar staat dat het wél psychisch is. En die brief, dat van het Riagg dat vat ik op als een uh scheldkanonnade. Dus er was gelijk al een conflict,
G4.: Ja, ja ja ja.
D. : Dat ik iets anders vertelde dat hij wist. En toen, vervolgens dokter S. wel een diagnose stelde, toen heeft hij iets gezegd van ja, dat uh, dat voegt niks toe. Maar toen, hij, hij was er niet de man naar om iets te veranderen, want, ja dat is gewoon tegen mij verteld, en ook mijn huisarts heeft dat gezegd, als iemand het niet met de dokter, met verzekeringsarts P. eens was, dan kon uh verzekeringsarts P. uh knap vervelend tegen een collega doen. Maar toen had dus moeten, gezegd moeten worden, oké, nu is er dus een diagnose gesteld en er is een oorzaak. Toen had dus serieus bepaald moeten worden wat ik wel en niet kon, en dat heeft dokter P. niet gedaan. Vervolgens is iedereen het over gaan schrijven.
G4.: Nou.
D. : Maar dat probleem ligt daar.
G4.: Ik denk dat u dat toch uh wat uit zijn verband rukt uh, mijnheer D.. Kijk als u de rapportage van uh dokter D2. bekijkt en nu zeker ook de rapportage van dokter K4., dan kan ik mij toch niet voorstellen, gelet op de gedegen onderzoeken die naar mijn mening hebben plaatsgevonden, dat men nog doorslaggevende betekenis heeft toegekend aan datgene wat dokter P. in het verleden heeft gedaan. Hè, dat,
D. : Dat loopt in éé, in één stuk door en dat wordt steeds overgeschreven, maar wat dokter D2. schrijft daar kan ik sowieso weinig houvast aan, weinig, geen touw aan vast knopen. Maar dokter K4. die verwijst zelf naar 1993, toen die zes uur is ingesteld.
G4.: Ja.
D. : Dus hij haalt zelf dat ouwe naar boven.
G4.: Oké. Het zij zo. Ja, ik heb daar verder geen uh, geen opmerkingen op. Ik heb al gezegd van uh: het gaat hier om 2004 en niet om uh, uh, 19 uh 92. En uh, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat aan, ja, onderzoeken gedegen zijn uh gebeurd en uh, ja, ik wil het hierbij laten. Ik weet u niet of u naar aanleiding van recente ontwikkelingen nog iets wilt meedelen? Want dan uh, ja, dan zal ik kort uitleggen hoe we het nu verder gaan aanpakken. Bel ik ook even uh, de heer M., voor het inzien of overleggen van stukken.
D. : Ja. ja het. Ik zit dus vanaf 1992,1993 te vertellen dat het wel gaat over '92 en '93.
G4.: Ja.
D. : Nu zou het,
G4.: Ja. Daar is het, daar is het mee begonnen, maar,
D. : Nu zelfs die herziening, die speelt daar ook mee.
G4.: Wat zegt u?
D. : Nu, nu heb ik dus die herziening,
G4.: Ja. ja.
D. : Voor de tweede keer aangevraagd,
G4.: Ja.
D. : Dat gaat dáár over.
G4.: Dat gaat daar over ja.
D. : Dus ik zit nog steeds,
G4.: Ja.
D. : Met die,
G4.: Ja.
D. : Met, ben daar nog steeds mee bezig.
G4.: Maar dat is een zaak bij de Rechtbank in Middelburg inmiddels.
D. : Ja, maar dan gaat u daar nog tegenin ook. U zegt ook niet,
G4.: Nee.
D. : van hij heeft gelijk, laten we het eens overnieuw doen.
G4.: Ik zeg dat het nu over 2004 gaat en niet meer over 1992. Dat er tussen 1992 en 2004 twaalf jaar ligt met allerlei medische rapporten, met allerlei gegevens en dat, ja, een urenbeperking in tweeduize, of in 1992 voor het eigen werk eigenlijk niet hoeft te betekenen dat er daarna in het kader van de WAO een uurbe, urenbeperking moest gelden, laat staan in 2004. Dat is eigenlijk samengevat wat ik, wat ik zeg.
D. : Ja maar, het is die urenbeperking van '93, die nu wordt gezegd: oké, dan doen we die niet meer. Maar de consequentie dat er toen wel een diagnose is gesteld, die wordt niet gedaan, daar wordt niks mee gedaan.
G4.: Ik heb ook gezegd dat in het verleden, dat heb ik ook zo naar de Centrale Raad van Beroep tot uitdrukking gebracht, althans voor zover dat ik dat uh op dit moment kan herinneren, dat er in het verleden wellicht te gemakkelijk is omgegaan met die urenbeperking en dat, ja, eigenlijk om u tegemoet te komen, en dat. Eigenlijk ben ik dat ook van mening voor wat betreft het eigen werk, want misschien had daar toen al gezegd moeten worden: meneer D. kan acht uur werken. Ja, nogmaals, ik ben geen medicus, dus ik wordt niet geacht daarover een oordeel te hebben, maar dat, ja, dat in verband daarmee de zaken duidelijk gescheiden moeten zijn en moeten worden. Dat het hier gaat om een WAO-uitkering van een latere datum. Hé, dat is wat, ja ik,
D. : Maar, ik kom daar toch niet los van 1992,'93.
G4.: Nee, ik kan me dat voorstellen, maar wij uh wij zullen daar toch mee verder moeten en uh, ja, als u verder niets meer heeft op te merken,
D. : Ja, nog,
G4.: Dan ga ik met deze zaak naar uh dokter K6. en vraag 'm om een rapport en eventueel een medisch onderzoek en dan uh gaan we ermee verder.
D. : Ja, oké. Dan heb ik wel nog een vraagje over die herziening, van uh, u schreef aan de Rechtbank van, uh. Ik kom met gegevens van uh procedure bij het Tuchtcollege en dan zegt u dat mag voor de herziening geen rol spelen en verwijst u naar een uh, bepaalde uitspraak.
G4.: Dat klopt. Dat klopt.
D. : Maar in die uitspraak, daar wordt daar aan die patiënt later een onderzoek verricht.
G4.: Ja ja.
D. : En ik kom met een beoordeling van oude gegevens.
G4.: Ja.
D. : Dat is niet een nieuw onderzoek aan mij. Dus mijn vraag is eigenlijk van uh, ja, heeft u per ongeluk een verkeerde dingen erbij gehaald.
G4.: Ik heb niet eens, ik heb er niet eens wat bij gehaald. Ik heb daar nog naar gezocht, naar die uitspraak. Die kon ik toen niet vinden, maar in mijn geheugen stond van nou, zelfs als het Medisch Tuchtcollege een uh, kritiek heeft op een uh, op een rapport van een deskundige, dan wil dat niet zeggen dat dat rapport niet meer te hanteren valt in beroe, in bezwaar en in beroep. Dat is eigenlijk zo de teneur van het verhaal. Ik wist ergens vaag dat er een uitspraak moest zijn. Ik heb die uitspraak niet gevonden en ik heb het daarbij gelaten.
D. : Ja, u noemt wel een andere s, uitspraak, maar dat is iets, waar aan die patiënt dus zelf later een nieuw onderzoek is verricht, maar dat is heel iets anders.
G4.: Dan is het heel iets anders. Maar goed, ik uh, ik geloof ook niet dat daar nou uh, door enig rechtscollege een gefundamenteerd standpunt over is ingenomen, en als men dat dan zou hebben gedaan, dan zou men ongetwijfeld die uitspraak hebben bijgezocht.
D. : Ik heb gezocht naar uh, op rechtspraak.nl, naar het woord 'Tuchtcollege' en 'herziening', maar, ja, ze zetten ook niet alle uitspraken,
G4.: Nee.
D. : Daar op, heb ik begrepen. Dus daar kwam ik ook niet uit.
G4.: Oké.
D. : Laten we het hier maar bij houden. Maar ik wil dus op basis van die nieuwe richtlijn dat er voor het eerst eens rekening met, wordt gehouden met mijn klachten die ik wél heb.
G4.: Ja.
D. : Ik ben in '97 echt tot het uiterste door gegaan om te proberen dat werk vol te houden. Dat soort dingen wordt gewoon niet meegewogen. 'K probeer van de ene dag naar de andere dag te komen met een tal van aanpassingen, en hoe ik leef. Dat wordt wel gevraagd, maar daar wordt niks mee gedaan.
G4.: Nee, nee, nee. Oké, nou, dat uh, zullen we in ieder geval uh voorleggen ook aan uh dokter K6.. Uh, ik zal uh, dit had u ook wel meegenomen. U kunt uh, uh ja, ik denk binnen een, binnen een week of vier een beslissing op bezwaar uh met betrekking tot beide zaken verwachten. Ik ga de zaak eerst voorleggen aan dokter K6.. Misschien dat er nog een bezwaararbeidsdeskundige naar de zaak kijkt. Mocht de beslissing niet in overeenstemming zijn met wat u verwacht, nou dan kunt u weer in beroep komen bij de rechtbank in Rotterdam. Afijn, u kent het uh, het systeem inmiddels.
D. : Ja.
G4.: Uh, ja, dat is nogmaals, wij gaan ermee aan de slag en uh zo spoedig mogelijk uh krijgt u de beslissing op bezwaar toegestuurd. Dan ga ik uh nu uh de heer M. bellen, of zijn secretaresse en vragen uh of men naar beneden komt voor de stukken.
D. : Ik heb gesproken met de heer uh B7..
G4.: B7. ja. Oké. Ik uh, ik zal het even in de gaten houden. Nu kunt u, mij betreft kunt u hier blijven zitten.
D. : Oh, ja oké.
G4.: Ik weet niet precies wat uh, of er nou een nadere afspraak gemaakt is over de plaats waar u die stukken kunt inzien.
D. : Nee, ik kon het bij de receptie zeggen en dan, uh, dan werd het ged,
G4.: Ik bel wel even op naar uh, naar boven.
D. : Ja.
G4.: Oké, het beste verder. Meneer D., u ook het beste.
D. : Ja, oké,, tot ziens.
L2.: Goedendag.
Begeleider: Tot ziens.
L2.: Dag meneer, tot ziens.


Laatste wijziging van deze bladzijde: september 2006